الحوار الصريح الفكري
الحوار الصريح
الفكري، وجهًا لوجه مع قداسة الحاخام موشيه فريدمان، وهو من حاخامات الديانة
اليهودية، ويسكن في النمسا، ويتحدث الإنجليزية، ولغته الأصلية الألمانية والعبرية.
والرفض للصهيونية العالمية، ويرى أن دولة إسرائيل الموعودة ليست هذه، فتلك ستكون
بدون دماء، ولا احتلال قسري، وإنما سيمكن الله لها بالسلم، كما يدين أعمال شارون،
ويعترف بالأديان الأخرى، ولكنه في حالة خلطٍ في كثير من معلوماته عن الإسلام
والقرآن.
وهو محاور في حوار
الحضارات، مشهور، عقدت له مواجهة فكرية، وحوارٌ دام ثلاث ساعات مع الدكتور عبد
الولي الشميري رئيس تحرير المثقف العربي، ورئيس مؤسسة الإبداع اليمنية للثقافة
والآداب والفنون، في مدينة قرطبة الآن.
-
موشيه
من أين نبدأ؟!
-
الشميري من حيث يهمنا جميعًا أن نتفق، لا من الجراح القديمة التي لا ذنب لنا
فيها.
-
موشيه أعتقد أنك غير حريص على أن ننهي حوارنا باعتناقي دينك، ولا أنا حريص
على إقناعك بديني.
-
الشميري أتفق معك على ذلك، ولكن لا أخفيك سعادتي إن كانت الأولى.
-
موشيه لا أعدك بهذه السعادة، ولا أطلبها منك.
-
الشميري إذًا فلك دينك، ولي ديني.
-
موشيه وهذا خير كلام أقبله.
-
الشميري إنه ليس كلامي، ولكنه نصُ القرآن.
-
موشيه نِعْمَ ما أسمع، وبهذا تكون قد بدأت الجولة أنت.
-
الشميري نعم، لدي أسئلة لك أن تسمعها وترد عليها كما تشاء.
-
موشيه وعليك أن تعلم أن لي كذلك أسئلة تبحث عن ردود.
-
الشميري بادئ ذي بدء، لابد أن نقرر معًا حدودًا مسموح بالنقاش فيها، ونقاطًا
أخرى لا تقبل النقاش.
-
موشيه نعم، لكننا سنختلف في المساحة الممنوعة، فربما اختلفنا في الدقيقة
الأولى من اللقاء.
-
الشميري لن نختلف طالما نحن في الأندلس.
-
موشيه ماذا تعني؟
-
الشميري أقصد أنه بوسع كلانا أن ينصرف فقط إذا غضب، لنبدأ بتحديد مسار
الحوار.
-
موشيه قل المواجهة، أنا أعلم أنك تحمل بركانًا من الغيظ، وحشدًا من
الشبهات، وأفكارك مختلطة عن اليهودية كديانة.
-
الشميري كلا أنا أتفق معك على اعتبار الديانة اليهودية دين سماوي لا تقبل
النقاش، وبالمثل أطلب أن تتفق معي على قدسية الديانة المسيحية، ودين الإسلام.
-
موشيه لست بحاجة للاختلاف معك الآن والحديث عن الرب أيضًا كذلك.
-
الشميري إذًا نحن حددنا المساحة ذات الخطوط الحمراء، أليس كذلك؟
-
موشيه نعم، ولكن الأهم من ذلك أن يقبل كلانا استخدام الثقافة والوعي كأداة
مساعدة على فهم منطق وحجة الآخر، لا من أجل محاولة تسجيل تغلب فحسب، هل لديكم
استعداد.
-
الشميري أجل كل الاستعداد.
-
موشيه لكن لا أخفيك قلقي من وجود هذه الكتب الأربعة التي أراها أمامك،
وتذاكر فيها منذ يومين رأيتها معك، إنها كتبٌ لا تساعد إلا على دوام الفرقة،
والخلاف فنحها عنك وتحدث معي بدونها.
-
الشميري وهل تعلم ما هي؟
-
موشيه نعم، رأيت عناوينها المترجمة على الغلاف بالإنجليزية، فعلمت من خلال
ذلك أن أحدها التلمود، وثانيها بروتوكولات حكماء صهيون، وثالثها إسرائيل من الداخل،
ورابعها معركتنا مع اليهود، إنها كتب لا تناقش قضايا الحوار، ولا تدعوا إليه، وفي
نفس الوقت لا أخفيك إنها موجودة مترجمة في مكتبتي، ومعظم ما ورد فيها يتخاطب عن
اليهود جملةً، دون تمييز بين طائفة وطائفة، ويهمها الإدانة الجماعية، ولا تفرق هذه
الكتب بين الحركة الصهيونية الحديثة، وبين اليهودية كأمة لها كتاب، ودين، وقيم،
ورسول، وكتاب.
-
الشميري اسمح لي أن أطلب منك أيضًا أن تنحي من بين يديك هذه الكتب التي
أراها، ونتحاور وجهًا لوجه في قضايا الحضارات، والتسامح، ونناقش مسألة البحث عن
خطوط إلتقاء مشتركة.
-
موشيه أنا أرفض إقصاء هذه المجلدات الثلاثة عن دائرة حوارنا، وأنت أيضًا
سترفض ذلك لأنها الكتب المقدسة، أحدها القرآن مترجم إلى الألمانية والإنجليزية،
والثاني إصحاحات توراتية مقدسة، والثالث إنجيل يوحنا المقدس.
-
الشميري لكن التحريفات والاستبدال اللفظي قد أفسدت وأخفت كثيرًا من حقائق
التوراة والإنجيل.
-
موشيه أسمح لي أيها الصديق أن أوافقك بعض الشيء، لأن القرآن أعلمك بذلك،
ولكن لو تأملت النصوص التي تخبر عن ذلك فهي لا تعمم أن كامل التوراة، وكامل الإنجيل
تم استبدالهما، ربما حدث تحريف لبعض النصوص التي تتحدث عن قصة النبوة والرسالة،
وليس كل شيء، فلماذا ترفضون كل شيء جملةً وتفصيلاً؟ ولو كنت يا صديقي منصفًا
لوافقتني على قبول ما يتفق مع نصوص القرآن، فكيف لك أن تعتبر كل ما في التوراة
محرفًا، وكتابكم المقدس لا يخالف معظم نصوص التوراة؟ فكيف يقول المسلمون أنهم
ملزمون بالإيمان بالكتب المقدسة التوراة، والإنجيل وهم لا يقرؤنها، ولا يقابلون ما
فيها مع آيات القرآن، وحقيقة الأمر من الناحية العملية في عقيدة المسلمين الرفض
المطلق للكتب المقدسة التي أشار إليها القرآن في مئآت من الآيات.
-
الشميري اتفق معك على هذا، إذا اتفقنا على وجود بعض التحريفات، والاستبدالات
في التوراة والإنجيل.
-
موشيه إذا وضعنا كلمة بعض فوق خطوط عدة، وقد يكون البعض غير كبير، فأنا
أوافقك أيضًا. ولكن يجب أن لا تكفروا بكامل التوراة، وكامل الإنجيل من أجل البعض،
وعلى الأقل خذوا منهما بالتصديق لما يتفق مع نصوص القرآن، وما يتفق يزيد عن تسعين
بالمئة، إذا أخذنا في الاعتبار التطور في التشريع، والتحليل، والتحريم بين ملةٍ
وأخرى.
-
الشميري ماذا تقصد بالتطور؟
-
موشيه أقصد أن كل نبي يأتي ليرفع بعض الحرج من بعض محرمات أتى بها النبي
الذي سبقه، وأظن أن شيئًا ما يوضح هذا في القرآن أيضًا، فهل تستطيع مساعدتي في
الإشارة إلى مكان وجود هذه الآيات في النسخة التي بين يدي بالإنجليزية أو
الألمانية.
-
الشميري أجل، الآية في سورة الأعراف رقم (157) ونصها: "الذين يتبعون الرسول
النبي الأمي...."إلى آخر الآيات، دعنا نغادر هذه النقطة، فليست عندي محل خلاف كبير،
طالما أنك لا تنكر تعرض التوراة والإنجيل لبعض الاستبدال.
-
موشيه لا، مازلنا مختلفين في الاستبدال، والتحريف، الفرق كبير بين هذا
المعنى وذاك، التزموا بكلمة التحريف كما وجدتم في القرآن، فالتحريف قد يكون في كل
اللغات أقل مساحةً من الاستبدال، هذا المعنى يدل على الشيء الكبير، والتحريف يدل
على شيء قليل. ألم تقل لي أنك من رجال اللغة، ومحقق فيها؟؟!!!! وإذا كان لديك
الاستعداد بقبول بعض أسئلتي المقابلة فسأكون شاكرًا إنصافك وحوارك.
-
الشميري المساحة بيننا واسعة، كلٌ يحاور الآخر بحرية كاملة، لكنني لم أبدأ
بعد أسئلتي الهامة.
-
موشيه أعلم أنك مستعجل على أسئلةٍ تهمك مثل بروتوكولات صهيون، وفيتو
أمريكا، ودمار شارون، ولكنها لا تدعوا للإستعجال، علينا أن نبحث لماذا حرفت بعض
النصوص المقدسة، حتى في القرآن.
-
الشميري القرآن.
-
موشيه نعم، ولن تنكر أنت ولا غيرك حكايات الغرانيق العلى.
-
الشميري هذه لم تكن موجودة في القرآن، وأرجع لما بين يديك.
-
موشيه صحيح لم تعد موجودة، لأنها محاولات تحريفية من بعض الأشرار حدثت
مبكرًا في عصر التلقي الأول، وقبل أن يكتب القرآن، ولو لم يكن محمدًا موجودًا لما
حذفت ولا أصبحت الآن ضمن سورة تسمى النجوم.
-
الشميري النجم وليس النجوم.
-
موشيه نعم، ولهذه المحاولة حكايات ثابتة في كتبكم، نقرؤها في تأريخ
الإسلام كما تقرؤون عن تحريف التوراة. دعني أذكرك، ولا أظنك ناسيًّا أن كل عمل مقدس
يتعرض لمحاولات الدسائس، والتشويه، والكيد، وما تعرضت له التوراة أو الانجيل أو
حكايات الغرانيق العلى في نصوص القرآن، كل تلك تعطي دليلاً واحدًا، أن الشياطين،
والأرواح السيئة تعمل على إفساد أي نور من الله لأهل الأرض.
-
الشميري أسمح لي أن أوضح لك أن قصة الغرانيق العلى لم تكن موجودة، وحكايتها
رفضت لدى المسلمين، ولا وجه للشبه بين قصة الغرانيق وبين استبدال اللفظ والمعنى
عمدًا من عند أنفسهم.
-
موشيه نعم نعم حدث ذلك بفضل يقظة الحُفَّاظ، وحدوثها في فجر الرسالة،
ووجود محمد، ولكنها حدثت كمحاولة مركزية التحريف، وأنتم لديكم طائفة يسمون أصحابها
(الوضاعون)، ولعلك لا تجهل هذه الطائفة، وعنها كتبت آلاف الكتب، وهم الذين وضعوا
أقوالاً من عند أنفسهم تشبه أقوالاً لرسولهم محمد، ونسبوها إليه، وليست له، فهل
تستطيع أن تنفي وجود ذلك؟
-
الشميري لا أستطيع.
-
موشيه نعم تمنيت أن تقول لي أنك تستطيع، لأخذت بيدك إلى مكتبة الجامعة
الآن وعلمتك أماكنها وأسماءها، إنك يا صديقي منصف.
-
الشميري الأحاديث الموضوعة في كتب الثقافة الإسلامية تم حصرها، وإدانتها،
ونسبتها إلى أصحابها، وهناك طائفة من المحدثين تصدوا لها، وبينوا مزوريها، لذلك
فنحن المسلمون لا نعدها، ولا نعتد بها، ولا علاقة لها بالنصوص الصحيحة.
-
موشيه لا أنكر عليك شيئًا من كلامك، ولكن أطلب منك أن لا تنكر حدوثها،
واستمرار المحاولات حتى اليوم للتزييف، بل أعتقد أن عددًا كبيرًا منها مايزال
غامضًا ضمن أحاديث مشكوك في صحتها.
-
الشميري نعم، ونسميها الأحاديث الضعيفة.
-
موشيه وهي من وراء حركة التشدد والتعصب، والمفاهيم الخاطئة، وحتى حركة
التاريخ الإسلامي أقصد رواية الأخبار فيها تناقض شديد، إننا نقرأ كل خصائص المسلمين
وكتبهم، ولكن بعقول أخرى.
-
الشميري ماذا تقصد بالعقول الأخرى.
-
موشيه أقصد أننا نرفض منها، ونأخذ، لكنكم تقرؤنها حتى ما ليس نبويًّا،
بمطلق القبول، وتدافعون عن محتواها قبل أن تقرءوها.
-
الشميري لنرجع إلى علاقة التأريخ الإسلامي اليهودي وما وجه الغموض والالتباس
في مسئولية تفجير الصراع اليهودي الإسلامي، واليهودي اليهودي، واليهودي المسيحي،
عبر ثلاثة آلاف سنةٍ على الأقل؟ أليست الأمة الإسرائيلية اليهودية السبب؟
-
موشيه هنا أخذ الحديث حوارًا لا حضاريًّا، ولكن تاريخيًا، هل نرجع إلى حيث
بدأوا.
-
الشميري لا هذه
قضية شائكة في التأريخ الإسرائيلي، وبحاجة إلى مناقشة، ووقفة تأمل، لقد ملأت علينا
حكايات الصراع الدامي للطائفة اليهودية كل حيز الصدمات الدامية، وكانت وراء كل
أسبابها حتى العصر الحديث والمعاصر، هل تريد أمثلة على ذلك؟
-
موشيه لا ولكن أريد أن لا تقاطعني، وإن أغضبتك، إنني على استعداد لكل شيء
في هذا الحوار ومتوقع أكثر من هذا السؤال، أنتم المسلمون لا تقفون وقفات تأمل مع
آيات القرآن في قضايا أهل الكتاب، خاصة في العصر الحديث والمعاصر، لقد أعمى
أبصاركمم الصراع الفلسطيني الإسرائيلي اليوم عن تناول النصوص المقدسة بإنصاف،
وفسرتم التاريخ الإسلامي خطأً، وما أحسنتم بذلك لحاضركم، ولا للأجيال القادمة من
بعدكم، فالعالم اليوم لا يكتفي بسماع الحكايات من الحاخامات، ولا من علماء
المسلمين، ولا الرهبان، بل إن ابني هذا الذي يقف مستمعًا إلينا لا أستطيع إقناعه
دون أن يناقشني في كل صغيرةٍ وكبيرةٍ، ومنه تعلمت أن أفكر قبل أن أتحدث إليه.
-
الشميري أولاً الصراع اليهودي اليهودي على حد تعبيرك، كان بسبب فتنة ربانية،
لم يكن بمقدور أحد تقبل الحديث في تكذيبها، وهي فتنة العجل. التي حدثت في ظل وجود
هارون أخو موسى بلغتك وتعابير كتابك، في فترةٍ كان الناس يبحثون عن فرص، وبسرعة
للتصديق بأي ديانةٍ تدعوا إلى التعبد، وكان ذلك عصر ادعاءات كثيرةٍ بإلهية والفراغ
الروحي موروثًا، والشكوك ما تزال في أذهان الكثيرين، خاصةً وأن رمسيس أو فرعون كان
يدعي أنه إله، والقوم حديثوا عهد بخرافات تدعي الارتباط بالسماء، خاصة وأن العجل
كان له أصوات حقيقية، وحالة العقيدة الدينية لدى العامة في مهدها الأول ضعيفة ما
تزال، ومع ذلك فالطائفة التي عبدت العجل قليلة، عادت إلى صوابها بمجرد عودة موسى.
وفي ثقافتكم توقفتم عند الفتنة، ولم تفكروا في ما بعدها من اقتناع، وعودة للإيمان،
فأين الإنصاف الفكري، وأنتم تقرؤون عن عدد من الذين رفضوا الدخول مع النبي داوود
المدينة وهم جماعة الجبناء، الذين لا يصلحون للقتال، ولم تقرؤوا عن البقية التي
صمدت، وقاتلت، وانتصرت مع طالوت، وكأنهم ليسوا في نظركم يهودًا من بني إسرائيل،
أنتم تتبعون جانب الإنحراف وتطلقونه على عموم بني إسرائيل، ولو كان قليلاً فلماذا
لا تتحدثون عن تلك الفئة اليهودية بفخر واعتزاز كما تتحدثون عن جيوش النصر المحمدي
في الفتوحات؟ المفروض أن تنظروا إلينا من خلال الصورة غير المشوهة، والمرآءة غير
المخدوشة.
-
الشميري هب أنني وافقتك فيما ذهبت إليه، فإطلاق العموم على الخصوص في مثل هذه
الحالة نهى القرآن عنها، وقال "ولا تزر وازرة وزر أخرى".
-
موشيه آه ليتني أحسن اللغة العربية, وأعلم المسلمين كيف يتأملوا القرآن
بإنصاف، إنهم يؤولون كل آية كفر، ويسقطونها على عموم اليهود.
-
الشميري أمنيةٌ سهلة، كن مستشرقًا، ونعينك، لأنك منصفًا، وحصيفًا.
-
موشيه لن أفلتك من هذا الحديث، حتى أرفع الحرج من شبهة الصراع التاريخي
اليهودي المسيحي، واليهودي الإسلامي، هذه الشبهة أيضًا بحاجة إلى عدم التجني
مطلقًا، فالمسيحيون لا ينكرون أن قتل المسيح، أو صلبه كانت عملية سياسية أكثر منها
نزاع ديني، فالسلطة الظالمة في الحكم كانت هي التي عذبت، وصلبت، ولكن الثقافة
الإسلامية المتشددة تحملها اليهود تعميمًا سواء كانوا حاضرين أم غائبين، في المشرق
أو في المغرب.
-
الشميري أولاً أوافقك وأخالفك، أوافقك أن الأطماع السياسية، وصراع النفوذ
كانت من وراء البطش المباشر بالمسيح، لكن التواتر التاريخي بأن الطائفة اليهودية
التي كانت تمثل البطانة، والغطاء الديني للسطة، كانت من وراء الإغراء بالمسيح،
والتآمر على قتله.
-
موشيه هنا سأضطر لأقاطعك طالبًا تحميل مسئولية أي حدث على من أقترفه فقط،
وليس على الأمة بكاملها، فلماذا تعممون؟ هل كل المسلمين يصلح اتهامهم جميعًا بإحدى
عشر سبتمبر، أم جزء بسيط؟
-
الشميري وهناك عمليات دموية أخرى في الأنبياء يحيى وزكريا وغيرهم من
الأنبياء، أنتم تسمونهم بأسماء أخرى مثل دانيال، وغيرهم، كل تلك الحالات خلقت
إجماعًا تاريخيًا لحركة الفكر اليهودي ووصمته بالدموية، وقمع الرسالات، مع إيماننيا
بفشل المؤامرة على شنق، وصلب عيسى.
-
موشيه أولاً زكريا ويحيى لهم أسماء في الإنجيل غير هذه الألفاظ، وثانيًا
لا يوجد تجريم كلي لأبناء ديانةٍ معينة حتى في القرآن بشكل جماعي، فالجاني سواءً
فردًا أو جماعةً إنما يمثل نفسه، لا أمته التي ينتمي إليها كاملة، والطائفة هي
شرذمة قليلة، وليس في القرآن ما يشير من قريب أو من بعيد إلى ما تعتقدونه، وتتحدث
معي عنه الآن، بل لو فتحت معي هذا القرآن لوجدته يقول، ومن أهل الكتاب، ولم يقل
وأهل الكتاب، وحرف من كما فهمت يعني التقليل لا الكثرة، فلماذا لا تتأملون كلما جاء
عن بني إسرائيل، وبالذات اليهود وفقًا لقواعد اللغة، أرجو أن تضع يدك على سورة
"عمران" واقرء لي الآن هذه الأماكن التي أشرت عليها سابقًا
-
الشميري والآيات من سورة آل عمران كثيرة، منها
-
موشيه أما الصراع اليهودي الإسلامي فهو صراعان، الأول في العصر المحمدي،
وكذلك كان صراعًا مريرًا وقف من ورائه حبُّ النفوذ أيضًا، والحرص من زعماء قبائل
اليهود على زعامتهم فتذرعوا بالدين اليهودي، والدفاع عنه، وتحالفوا مع رؤساء عشائر
عربية، كان هدف المتحالفين الإبقاء على مراكز نفوذهم، وهنا ألفت نظرك إلى وجود خلط
في فهم ذلك الصراع السياسي والنفوذ الاقتصادي، ومع ذلك فمحمد لم يقم بتحميل يهود
بني قينقاع مسئولية ما حدث له من بني النظير، والعكس، واكتفى بحرب طائفةٍ واحدةٍ،
عن سبب رآه موجبًا، ولم يعمم على كل اليهود دفعة واحدة، فما بالكم تميلون للتعميم،
وتدعون أتباعه.
-
الشميري لكنني أذكركم أن يهود بني قينقاع فيما بعد مارسوا نفس الغدر، وأشد
مما مارسه بنو النظير، وجرى لهم مواجهة دامية أخرى، وبالتالي كانت تلك المواجهتان
موجبات لإجلاء اليهود عن المدينة.
-
موشيه اسمح لي أن لا نتحدث فيما قد لا نتفق عليه تاريخيًّا، وليس لدينا من
المقدسات ما نحتج به، لكن ما أدعوك إليه هنا أن تتذكر أن الإجماع التاريخي للمسلمين
يقول أن محمدًا مات ودرعه مرهون عند يهودي، فمن أين جاء هذا اليهودي إن كانت
روايتكم التاريخية أن محمد أجلى اليهود جميعًا من المدينة؟!!
-
الشميري لا أنكر حادثة الرهن، ولكن أنكر فكرة الإجلاء التام لليهود، وهذا
الرهن يدل أن إجلاء اليهود كان محصورًا على المحاربين، إتقاء شرهم، وليس لكل
اليهود، فما بالكم تجعلون التعميم أصلاً.
-
موشيه وإذا كان الصراع الدامي بين أبناء الملة الواحدة يجعلنا نحكم
بضلالهم جميعًا، وتكفيرهم جميعًا، فما بالكم لو اسقطنا نفس الحكم على الخلفاء
المسلمين، والجيوش المسلمة التي أقتتلت في العراق، وفي المدينة، وفقدت آلاف
المسلمين في المعارك فيما بينهما، هل تكتفي بذلك النموذج، ونسقط الحكم عليه على
الكافة، ونقول أنهم كذبوا بالقرآن، وبمحمد، وتمردوا على الله. عاملونا كما تعاملوا
تاريخكم في المفاهيم والفكر.
-
موشيه
إبراهيم ما كان يهوديًا، أليس اعتقادك كذلك؟؟
-
الشميري لا،
هو قبل اليهودية، ولكنه أبو اليهود.
-
موشيه
اليهود فقط؟! لا، وكل أهل الديانات بعد عصره من ربه.
-
الشميري فما
هو وجه الخلاف إذًا؟
-
موشيه
وجه الخلاف أنكم المسلمون تأخذون عموم الأحكام، وتحملون الكل على الجزء، لكن
الإسلام، والمسيحية لسا كذلك.
-
الشميري قدم
لي مثلا يوضح لي ما قصدك.
-
موشيه
قصدي أن ثقافة المسلمين اليوم أن كل أهل الكتاب، وهذا مصطلح يطلق على اليهود،
والنصارى، يريدون للمسلمين الردة عن دينهم، والصحيح غير ذلك، الذين يريدون ذلك هم
طائفة قليلة، والطائفة لا تمثل الكل، ولا نسبة عالية من الكلية، وخذ هذه النسخة من
قرآن عثمان المترجمة للإنكليزية، ستجد فيها دليلا، أنظر هذا في إصحاح عمران "بند
68".
-
الشميري
اسمح لي أن اقاطعك، فقط للتوضيح، القرآن تسمى فصوله بسورة، وليس بإصحاح، والإصحاحات
هي للتوارة فقط، والآية رقم 68 آل عمران.
-
موشيه أشكرك على
التوضيح.
-
الشميري وثانيًا لا
يوجد لدى المسلمين قرآن عثمان، وقرآن لغيره، هو قرآن واحد، وعثمان الذي تنسب إليه
كتابة الرسم العثماني، خطاط فقط.
-
موشيه لا لا،
اسمح لي أقاطعك أيضًا موضحًا لك أن هناك قرآنات وليس قرآن واحد، وأناجيل وليس إنجيل
واحد، التوراة فقط غير متعددة النسخ.
-
الشميري جيدًا أن
نجد نقطة خاطئة أصححها لك، لا خلاف في قضية تعدد نسخ الإنجيل، مثل إنجيل "متَّى"،
وإنجيل "حنَّا"، وغير تلك من الروايات للرهبان، وبعضها أصح من بعض.
-
موشيه نعم كذلك
أعتقد.
-
الشميري لكن القرآن
واحد، وفهمك عنه خطأ، لا يصح أن يكون عليه حاخامًا قديسًا منصفًا مثلك.
-
موشيه يا صديقي
لقد عرفت من حديثك بالأمس بأنك لست فقط صحفيًا، ولا شاعرًا، ولكنك شبه حاخام في
قضايا كهذه، ولدي استعداد للاستماع إليك.
-
الشميري الاستماع
فقط؟
-
موشيه والقبول
بعد التأكد، فاللقاء هذا يحتم القبول بشيء لدى الآخر، وإلا فلن يكون حوارًا سيكون
مناظرةً.
-
الشميري أطلب أن
تضرب لي أمثلةً على أسماء نسخ القرآن حسب عقيدتك.
-
موشيه قرآن نسخة
عاصم، ونسخة أخرى وارش، ونسخة أخرى لنافع. أعلم أن لهم أتباع واختلافات، كإنجيل
حنا، وإنجيل متى، وغيرهما.
-
الشميري إسمح لي
قداسة الحاخام، من أهم ما في هذا الحوار أن تصحح معلوماتك عن القرآن، فهو نسخة
واحدة، والمعاني واحدة، والألفاظ واحدة، وتعدد النطق من حيث الصوت، لا يخل ولا
يغير، ولا يتعدد معه المعنى، ومثلا على ذلك اسم أبو الأنبياء إبراهيم، أنتم في
لغتكم العبرية تنطقونه إبراهام، ونحن عندما نقرأ القرآن نقرؤه بأي لفظٍ أردنا فهو
صحيح، هل ترى أن اللفظ المختلف يغير في المعنى شيئًا؟
-
موشيه لا لا
أراه يغير هنا، لكن أعتقد أن الفارق بين نسخ القرآن المتعددة أكبر من هذا.
-
الشميري إن اعتقادك
هذا بحاجة إلى دليل، وليس اعتقادًا، ودعني أضرب لك مثلا آخر، لعلك تفهم، وتتقبل،
وبذلك ستكون قد غيرت مفاهيم كثيرة لدى المسلمين عن قبولكم لثقافة الآخر.
-
موشيه أفهم
تمامًا أنكم تعممون، ولا تقبلون التخصيص في قضايا اليهود واليهودية، وصورة اليهودية
لديكم مشوهة، ولكني على استعداد تام للقبول إن تأكدت أن كلامك صحيحًا.
-
الشميري وكيف ومتى
تتأكد؟
-
موشيه لي
وسائلي، وطرقي الخاصة، لكن أصحبت أنت أحد هذه الطرق التي يمكن أن أحصل من خلالك
نسخًا مترجمة بالإنجليزية
أو الألمانية، وفيها نقاط الخلاف.
-
الشميري لو ناديت
الآن باسم موشيه، من الذي سيجيب؟
-
موشيه أنا.
-
الشميري وإذا ناديت
باسم موشى، من الذي سيجيب؟
-
موشيه أنا.
-
الشميري وإذا ناديت
باسم شلوم، من سيجيب؟
-
موشيه أنا.
-
الشميري إذًا فأنت
ثلاث نسخ يا قداسة الحاخام.
-
موشيه لا، ولكن
ثلاث أسماء غير متعددة المعاني، تدل على شخص واحد.
-
الشميري إذًا فكذلك
الفارق بين روايات القراء في القرآن الكريم.
-
موشيه الصورة
الآن أكثر وضوحًا، وتحتم علي فقط الحصول على النسخ لأعتمد عليها، وسوف يكون لهذا
الفهم الجديد بناءً آخر في تصحيحات أشياء كهذه، لكني أسألك عن إيمانك بالتوراة
واليهودية؟
-
الشميري والله الذي
أسلمت له وجهي، أنني مؤمن بالتوراة كإيماني بالإنجيل، وكإيماني بالقرآن، ومؤمن
باليهودية دينًا سماويًّا، كإيماني بالمسيحية، وإيماني بالإسلام، وكذلك كل المسلمين
يؤمنون، فهل لي أن أسألك نفس السؤال؟
-
موشيه كيف لا
أكون مؤمنًا بالديانات، والكتب السماوية، وتراها بين يدي أحاورك فيها، وبالقرآن
أحاورك؟
-
الشميري جوابك يا
صاحب القداسة ليس كافيًا، ولا واضحًا كإجاباتي.
-
موشيه لا نكذب
بالديانات السماوية، ولكن الديانة اليهودية مغلقة على سلالة داوودية، ولو كنا مثلكم
نرى الدعوة لاعتناق اليهودية، لما كان اليهود اليوم أقل أبناء الديانات السماوية
على وجه الأرض، بل ربما كنَّا أكثر عددًا من النصارى والمسلمين، لكن الديانات
الأخرى، المسيحية والإسلام ترى وجوب الدعوة للإنضمام لأديانهم، وهذا ما جعلهم أكثر،
وهذا ما يجب أن يحترمه كل منا للآخر.
-
الشميري مازلت
بحاجة للاستطراد في هذا الحديث.
-
موشيه ما لا
أستطيع الاعتراف به، أن يدعي المسلمون أن الديانات السماوية الأسبق منسوخة نهائيًا،
وأن خروج أهل الديانات الأخرى من دياناتهم، واتباعهم الإسلام حتميًّا، وأن لا يجوز
وجود دين آخر مع دين الإسلام.
-
الشميري قداسة
الحاخام اسمح لي أن أعود بك إلى كلام جاء على لسانك في هذا الحوار، بأن النبي
محمدًا عليه الصلاة والسلام، مات ودرعه مرهونٌ لدى يهودي، وكنت تحاججني، وتفاخر
بذلك، فلم لم يخبر محمدًا ذلك اليهودي، وربما أمثاله كثير على اعتناق الإسلام، بل
أقام معه ومع أمثاله علاقات اقتصادية بلغة العصر، هذه قضية بحاجة إلى إعادة النظر
فيها، وهناك نصٌ في القرآن، حسب النسخة المترجمة بين يديك تقول: "لا إكراه في
الدين"، فلم لم تتأملها جيدًا.
-
موشيه ربما حرف
المسلمون، وأصحاب الإفتاء، وطمعوا في انضمام أبناء الديانات الأخرى إلى الإسلام،
فتشددوا في ذلك، والمشكلة أن مئآت الملايين من المسلمين لا يخاصمون على أساس مفاهيم
القرآن، وحتى مفاهيم نبيهم محمد، ولكن حسب ما فهموا من أصحاب الإفتاء المتطرفين،
ومع ذلك فالتاريخ الإسلامي، ونصوص القرآن الآن يشكلان معضلة كبرى في إيجاد توافق
تفسيري بين التناقض، والتوافق.
-
الشميري صاحب
القداسة، أنا لا أختلف معك في هذا، وأرجو أن لا تختلف معي في أن حركة وأحداث
التاريخ الإسلامي ليس لها صفة القداسة، ولا التنزيه، وليست حجة على نصوص القرآن، بل
القرآن حجة عليها، ولذلك فأدعوك أيضًا لمناقشة أوضح حول القضايا الشائكة في التاريخ
بشكل عام دون اعتبارها حجة على الإسلام.
-
موشيه أقبل
وأرحب، ولكن في أطول، وأتمنى أن يكون لنا جولة أخرى لمثل هذا الحوار في النمسا،
لأكون بالقرب من مكتبي، ومن مراجعي الدينية، ولكن قبل ذلك أطلب النظر إلى التاريخ
اليهودي، وصراعات بعض اليهود الدينية عبر التاريخ، مثل النظر إلى التاريخ الإسلامي،
وأن كل شيء قابل للفضل بين التوراة واليهودية من جهة، وبين الصراعات السياسية
والنفوذية من جهة أخرى عبر الزمن، بأن التاريخ لا يحتج به كإدانة للدين، ولكن لبعض
أو لطائفة من أبناءه، وليس العموم.
-
الشميري أوافقك على
هذا، وقبل أن نلتقي في "فيينَّا" في جولة مقبلة، أود ونحن في إسبانيا الدخول في
قضايا الواقع الإسلامي، واليهودية، والصراع الدامي، والظلم الذي لا يقره دين، وما
يحدث في فلسطين اليوم، والاستقواء اليهودي بأمريكا، واحتلال أراضي الفلسطينيين.
-
موشيه أولا حدد
الزمن الذي تريد الحديث بالتسلسل.
-
الشميري بدءً من
الحولي كويت، وانتهاءً باليوم في نسف مدن غزة، والضفة على يد الجيش الإسرائيلي،
وشارون.
-
موشيه قد أكون
صاحب رؤية خلال كل هذه الأحداث، وعنها لأكثر منك صوابًا.
-
الشميري وضح لي
ذلك.
-
موشيه الفصل بين
اليهودية دين، وأمة، وبين الحركة الصهيونية العالمية الحديثة، كالفرق بين الليل
والنهار، والصدق والكذب، مخطئ كل من يعتبر أن ما تفعله، دولة إسرائيل اليوم يعبر عن
تعاليم التوراة، أو الدين اليهودي، أو المنصفين من اليهود.
-
الشميري وعن من
يعبر؟
-
موشيه إنه يعبر
عن تنظيم، وحركة صهيونية سياسية حديثة العهد، شأنها شأن التيار الماركسي الملحد،
أعتقد أنك تعرف عنها جيدًا.
-
الشميري السامية
اليوم، وقصة الحملة الأوروبية، والأمريكية لتقنين عقوبات لمن يكره السامية، ما
أبعاد هذه الحملة وأسبابها.
-
موشيه يؤسفني
جدًا أن الساميين بريئين من هذه الضجة، والحركة الصهيونية تتكلم باسم اليهودية
افتراءًا على الدين، وعلى اليهود، هي حزب سياسي، وفكر متطرف يختبئ وراء اليهودية،
وعندما نجحت الحركة الصهيونية في الدفع بهتلر إلى انتحار عالمي غير مسبوق بطرق
خفية، وغير معلنة، مقابل التحالف مع هتلر ليصلوا إلى الحكم، ويقيموا دولة، وكانت
الصهيونية أسوأ من ينتسب إلى الديانة المسيحية، وتعمل على تخريبها من الداخل، لكن
دول التحالف بحكم تعددها، ونموها القوي، تمكنت من الصمود، وإعاقة هتلر، فبدأ هتلر
يتبرم من العقول الصهيونية التي زفت له خطاءً بمعلوماتها الوهمية، أنه سينتصر فورًا
على كل الحلفاء، وكان الصهاينة قد فتحوا خطوط تواصل استخبارية مع دول الحلفاء،
وأمدوهم بكل الأسرار، والمعلومات الخاصة بألمانيا وهتلر، مقابل ضمانات بحلف أبدي،
وإقامة دعم مطلق للصهيونية، قبل وبعد إعلان دولتها، لكن صهيونيًا آخر كشف بمقابل
الغطاء لهتلر عن مؤامرة الصهاينة ضده، وقدم له الأدلة بأنهم جواسيس، فعاقبهم هتلر
جماعيًا، وسحق اليهود الذين لا علاقة لهم بالصهيونية، ونحى عدد كبير من الصهيونيين،
فضخموا المحرقة عشرات الأضعاف ليتسلموا الثمن، وما يزالون يتقاضون تلك الفاتورة من
دول الحلفاء، وفي مقدمتهم أمريكا، تلك المحرقة المزعومة لم تغفر للصهاينة ذنب الدفع
بأوروبا من الجانبين للحرب، والدمار، فعادت بمشاعر الغضب، والكراهية للأسف على
اليهود دون تفريق بينهم وبين الصهاينة ، الحكام الأوربيون يدركون مدى الكراهية لدى
شعوبهم، ويحاولوا إعادة الاعتبار للحركة الصهيونية تحت اسم السامية.
-
الشميري أعتقد أن
هدفًا آخر للعزف على وتر السامية.
-
موشيه نعم تجريم
كل من يقول لدولة صهيون بأنها على غير حق، وتبرير لدعمها، ومساندتها، لن تدوم هذه
الدولة، وليست دولة اليهود ولا السامية.
-
الشميري هل تعلي ما
تقول؟؟!
-
موشيه نعم، وهذا
أنا أعلمه دينًا لا رأيًا.
-
الشميري أنا عربي،
أعتقد أنني سامي أيضًا، وكل العرب من سام، وأنت كذلك سامي، فهل غطاء السامية لجرائم
شارون، وتدمير المنازل على أهلها، واحتلال أراضي الفلسطينيين عمل سامي؟؟
-
موشيه هكذا يريد
الصهاينة، ومفهوم أمريكا معنى حماية السامية.
-
الشميري إذًا فكما
أن شارون سامي، أعماله شبه معصومة، فصدام حسين، والزرقاوي، وبن لادن سامييون أيضًا.
-
موشيه نعم،
ولكنهما ليسا أعضاء في الحركة الصهيونية، والسامية دعوى لا يحتمي بها غير الصهاينة.
-
الشميري ماذا ترى
قداستك في حق العودة للمشردين الفلسطينيين؟
-
موشيه أعتقد أن
التنازل عن حق العودة لكل الفلسطينيين إلى ديارهم خطاءٌ كبير، وهذا حق لكل لاجيء في
العالم أن يعود إلى أهله، ودياره.
-
الشميري الدولة
القائمة الآن إسرائيل، وهي الدولة اليهودية تتمتع بكينيست، ودولة، وجيش، وسيادة
لليهود.
-
موشيه قف عن
الحديث فالدولة اليهودية الموعودة في التوراة ليست هذه، هذه دولة صهيون، الله وحده
سيقيم لليهود دولتهم سلميًّا عندما يحين موعدها، بدون قتل ولا دمار، أرجوك أن تفرق
بين دولة صهاينة ذات حركة هدامة، وبين الديانة اليهودية، ودولتها المنشودة.
-
الشميري لم لا
تقفون كيهود معتدلين دينيًا مع الفلسطينيين دوليًا، ومحليًا، وتنصروا المظلومين،
طالما أنتم على قناعة تامة بذلك؟
-
موشيه أولا
التضليل الإعلامي، والهيمنة الصهيونية في كل دولة قلبت الحقائق على ظهرها، وجعلت
الحق باطلاً، والباطل حقًا، ويكفي أنني لن أذهب إلى دولة صهيونية تقل باسم
اليهودية، وتستولي على شعب من حقه الحرية، والبقاء في أرضه ودياره، ولن أدخل أراضي
فلسطين حتى تقوم للفلسطينيين دولة، وتنسحب الدولة الصهيونية، ويعود اللاجئون، لكن
الدفاع عنهم، وتبني قضيتهم دوليًا، هذا ليس شأني، أنتم أهلهم أولى بذلك.
-
الشميري ما هذا
الانهيار الفكري لدى اليهود، وأجرارهم خلافًا لتعاليم دينهم، وهم إذن طوائف يحيك في
الحلفاء أمورًا.
-
موشيه كيف لو
قلت لك أن المسلمين، وهم الأحدث عهدًا، أكثر طوائف أهل الديانات تشرذمًا، ودموية،
وقتالاً ضد بعضهم، كيف لو أقام الخوارج في عصرهم الأول دولة في العراق، ألا ترى
أنهم سيضعوا صهيونية دموية باسم دين الإسلام؟ أذكر هنا أن المسلمين المطرفين،
وأصحاب الثقافة الدموية لا يعلمون إلا أن اليهود الذين قتلوا الخلفاء المسلمين، أو
يقبلوا أن يقتل بعض المسلمين بعضًا، ويدافعوا، ويسكتوا عن تاريخ الجريمة، وبعضهمم
ينسبوها لليهود، أتمنى أن نعود بالحديث إلى حيث بدأنا في قضايا الصواب والخطأ في
المفاهم والحضارة، اليهود أصحاب مشاركات أدبية مع إخوانهم العرب، وأقرأ لأقدر
شاعرًا، وأقى شاعر في الأدب العربي يهودي سموأل، اليهود كانوا وزراء، ورؤساء دواوين
للدولة في العراق، ودمشق، وأصفهان، وغرناطة، وقرطبة، اليهود مظلومون دماؤهم في كل
مكان، وزادت الحركة الصهيونية استعدت عليهم العالم.
-
الشميري هل تسمح لي
بنشر هذا الحديث كما هو.
-
موشيه بشرط أن
تطلعني عليه أولاً، وكما هو دون نقص أو زيادة.
|
